【尽管当下俄乌冲突、以哈冲突这两场地区热战占据着全球舆论的热度，但近来另一个传统地缘政治热区——朝鲜半岛也重回公众视野。

从一个较长的历史时段来看，世界仍在经历战后世界秩序的漫长演变，作为冷战中心之一的东亚便是如此。一方面，东亚秩序演变中，原有的要素如美日同盟在变化，时强时弱，另一方面，东亚内部又在发生实力对比演进，如中国的快速崛起。

由此来看，东亚的地域想象，似乎是一个流动的概念，狭义上可指东北亚，以中日韩（或朝鲜半岛）为主，广义上又掺杂着亚太、乃至世界因素，比如美国，比如“全球中国”与“东亚中国”的双重身份。

对于这些问题，韩国延世大学荣誉教授、知名中国史研究者白永瑞教授提出过诸多真知灼见，积极参与东亚论述的讨论。某种程度上，他的学术研究不仅是学术争鸣，更是结合自己的工作和活动经历，来探讨和实践如何构建东亚共同体。

作为一位身处东亚冷战中心朝鲜半岛的学者，白教授也提供了独特的经验与视角，而这种视角过去常为东亚社会所忽略。对中国社会来说，也能从这一外部视角中，反观自身定位与认识。

今年11月24日，世界中国学大会·上海论坛在上海举行，白永瑞教授荣获2023中国学贡献奖。在上海期间，白永瑞教授接受了观察者网的采访邀请，对于自己的东亚论述更新、“全球中国”与“东亚中国”的理解、以及在东亚追寻“另一种普遍文明”的设想作了简要阐述。】

东北亚资料图/参考消息

观察者网：白教授，您好。您曾在2021年的一场讲座中提出，鉴于这十几年的变化，需要构建“东亚论述2.0”，但是从2022年至今，世界及东亚又发生了很多变化，尤其是俄乌、巴以两场战争及其对东亚局势带来外溢效应，您觉得需要对这个2.0版本做出修正吗？

白永瑞：这个问题是我自己目前思考的最大难点之一。准确来讲，其实早在1990年代初，我就提出了“东亚论述”这一说法，但放到现在这个多变的大变局之下是否还有必要，以及这个论述本身是否需要做些转变和改革，这是我接下来要谈论的问题。【注：韩国国内的东亚论述讨论始于上世纪90年代初，一个关键背景是1992年中韩建交；白永瑞教授的东亚论述观点，简言之是以东亚作为单位来思考和实践，在韩国被称为“东亚的另类体制论”。】

简单来说，在我看来，我们仍然需要“东亚论述”这个思考模式，但现阶段要做些轻微调整，调整之后的表述方式，我称之为“全球本土化”；更准确地说，是“全球本土-东亚论述”，我在去年韩国出版的书中是这么表述的。即，为了同时包含全球本土（glocal ）视角和东亚论述两者的连结，以及体现两者之间的紧张关系，提出了暂时使用“hypen”(-)表示的“全球本土-东亚论述”一词。之所以如此强调东亚，是因为从文明论和形势论的维度来看，我们当下生活的时代仍然需要东亚这个地区性视野。

目前东亚正面临着各种理念的变化，除了中国崛起，全球化带来的文明交融也非常巨大，尤其最近两三年内，一些全球性的问题席卷各个国家或地区，在这样的时局下，全球性视野是必须的；但同时，我们仍要基于东亚本身的特点来看待问题。

为什么仍然需要“东亚论述”或者说经过微调后的新表述“全球本土-东亚论述”？正如前面提到的，它具有文明论层面与形势论层面的特性。

第一，在文明论层面，东亚历史文化经验，是一种文明资源。只有当我们不断探究并予以充分利用时，这些能够打破资本主义弊病的“资源”才有可能真正存在。

第二，在形势论层面，基于现实考量，虽然现在我们面临的是诸多全球性问题，但我们毕竟扎根于东亚，要基于东亚本土的特点来分析问题。这里可以举一个稍有敏感性的例子，朝鲜半岛当前仍处于紧张局势，这里面不仅涉及“领土分断”的矛盾，还有历史上各种矛盾的累积存在，其中有些尚待解决，是从冷战到后冷战时代一直延续下来的。这其实也是整个东亚地区的一大特点。

你可以想象一下，当你听到或感受到以色列与哈马斯爆发战争后对自己情绪所带来的波澜，和如果当你听到朝鲜半岛爆发战争后给自己带来的情感冲击力，哪个更大，哪个更具体？我想，答案是显而易见的。

观察者网：您提到的“全球本土化”（全球本土主义），与近年来东亚、乃至世界各地逐渐回流的右翼思潮/力量或民粹主义，是否具有共通性？还是说，它更倾向于本土意识的成长？您提出“批判性全球本土主义”视角来思考全球中国，这是一种什么视角，能否稍作解释？

白永瑞：我所说的全球本土主义是“批判性全球本土主义”，这一点与您所说的右翼思潮有所区别，它也可以称为“变革性全球本土主义”。

加上“变革性”这个形容词，是因为既要从地区乃至全球层面，去解释地方或一国的变革动力，在不均衡的(uneven)资本主义世界经济中所形成的结构性等级秩序，同时还能包含各类主体为推动变化所作出的多种努力。

观察者网：您曾在“东亚分断体制”论述中，提到中国-美日同盟大分断，也有韩-朝、日本-冲绳、大陆-台湾等小分断，这几组关系中都存在一个关键的非东亚因素——美国，而且某种程度上是“上位”因素。从较长时段来看，东亚仍在经历二战后世界秩序的漫长演变，同时内部又出现实力对比变化——中国崛起，用您的话来讲是“全球中国”；东亚国家如何在“上位”因素之下，处理“全球中国”与“东亚中国”的关系，中国自身又该如何看待这个问题？这种演变对于“作为知性实验的东亚”的形成，您还保持乐观吗？

白永瑞：我认为，从刚才所说的“全球本土-东亚论述”的观点出发，可以处理“全球中国”和“东亚中国”之间的关系。这个地区概念并不是固定的地理范畴，而是指“作为实践课题的东亚”，是人际活动所创造的结果。【注：采访因篇幅所限，无法过多展开；为便于读者理解，在此引用白永瑞教授在《思想东亚：韩半岛视角的历史与实践》一书中提出的一个观点：“所谓地域，不仅仅是已经固定的地理实体，更是人际活动所创造的结果。由于创造地域概念的主体多种多样，要想建立共同的地域意识，就必须确立足以吸引同一地域的人产生共感的认同性。”】

对于您提到的“作为知性实验的东亚”概念，我作了如下修改：从20世纪90年代初开始，我是韩国东亚论述倡导者之一；进入21世纪后，东亚论述走出韩国，在东亚引起反响。这是在冷战以后，希望超越个别国民国家（民族国家）的界限、期待新的国际秩序和文明的乐观时代氛围之下，才有可能实现的。

但正如您所说，当前悲观情绪很强烈。不过，反过来说，正因如此，也有助于改变现状，将既有的“东亚论述”升级为作为实践课题的“全球本土-东亚论述”是更加有必要的。

据朝中社消息，11月21日，朝鲜成功发射侦察卫星“万里镜-1”号。

在朝鲜传出成功发射首颗侦察卫星10天后，美国太平洋时间12月1日上午10时19分（北京时间12月2日凌晨2时19分），韩国首颗军事侦察卫星“军事侦察卫星1号”在美国范登堡太空军基地由美国SpaceX公司的“猎鹰9号”运载火箭发射升空。

观察者网：东亚地区深受两种秩序的影响，一是历史上的朝贡体制，它更多体现在形而上层面，对中国人的观念塑造非常深刻，另一种是近代殖民秩序，则更具象地体现在军事政治经济层面。这一二十年来，东亚对于本土、世界秩序的讨论很多，您也是重要参与者；在中国，无论是新天下主义、新世界主义，或是如今热议的文明国家论，这些概念面临“两难”，它要照顾中国传统与历史，也要提出新秩序构想，但这种自我包容性，在外部或周边看来，有时似乎是对某些历史（所谓帝国）因素的“提醒”；反之亦然，当周边国家谈论某种秩序时，可能在中国眼中有“脱序”之感，所以中国与日韩等周边国家在看待东亚秩序的视角中是否缺失了什么？

放在当下现实中，有一个更直接的例子：中国提出人类命运共同体的倡议，韩国设立“全球枢纽”的目标，这些话语都将目光放在全球，在此背景下，怎么解读东亚各国的自我定位变化，这种视角会如何影响相互之间的判断？

白永瑞：不知我是否正确理解了您的问题，根据我有限的理解，作出如下回答。

我认为，在由美国主导的单极体制走向新的国际秩序的当下，或许正迈入一个秩序不稳定的时代，亦或是处于走向多极体制的过渡期。

对此，我想把范围缩小至我比较熟悉的韩国。现任韩国政府将“韩国”标榜为“全球中枢国家”，看似是一个新提法，但实际上其所导致的后果已有“先例”。虽然现政府以韩国成为全球行为者为目标，提出了韩国所向往的价值和全球秩序前景，但事实上是以G7为中心的西方联盟作为主导，参与构建全球秩序。这种构想并非前所未闻。

在“朝鲜分断体制再巩固化”的政策中，“全球中枢国家”的退步性体现得很明显。可以说，就像此前冷战体制和分断体制相互作用一样，现任韩国政府提出了中美战略竞争和分断体制相互作用的新秩序作为解决方案。这一构想在韩国内外有一定支持势力，但也有不少人怀疑，它对朝鲜半岛居民的和平与共生、也对东亚的和平和共生很难提供保障。

作为中坚型(middle-power)发达国家，韩国向往的价值观和全球秩序的蓝图不仅要基于物质力量，还要基于韩国社会民主主义力量的文化实力或文明力量的扩张,才能在韩国内外获得广泛的说服力。同样的，这一观点是否适用于其他国家的自我定位或目标，我认为具有一定的讨论价值。

观察者网：尽管我们在讨论上述这些理论，但也无法忽略其背后的现代民族国家框架，清晰的主权界限与文化、身份认同模糊界限之间的张力，应怎么看待？在此，想结合您提出的“南北联合型复合国家”概念来理解这个问题，您曾设想这个模式也许可以成为东亚认知共同体的核心环节；但最近这段时间半岛问题重回地缘政治热区，可能对于生活在东亚的人来说，对前景又有些消极。

白永瑞：谢谢您提到我正在进行中的研究课题。今年10月，我在东京大学发表过这一复合国家论的演讲，并即将作为正式文章刊发出来。我的这一观点继承了自20世纪70年代起在韩国国内萌芽并发展起来的复合国家的讨论，并正在努力将其应用到整个东亚地区。

复合国家是包容多种国家形态的综合构想，既是国家之间的结合形态，也是国民国家自我转换形态下的新国家机构的创设。在东亚地区致力于研究“复合国家”课题，换句话说，是催生加强人民主权的再构成和民治之结合的实质性变化，可以明确以国民国家的临界点为视角，向资本主义的“今后”（“未来”）窥视。

但由于这是在启动资本主义世界体制的上层结构——即国家间体系(inter-state system)内运作的，所以很难摆脱国民国家的框架。更何况，这个构想并不意味着国家本身的消亡，它有必要促使国家彻底反省，不能任其（其根源暴力性）不管而超越国家主义，同时把超越国家和超越国家主义的课题当作资本主义世界体制根本性变革这一长期课题来思考，说服力就会增大。

基于上述认识，以及考虑到国家这一形态本身很难在不久的将来废除，因此在国家消失之前，构想并实现国家主义明显缓和的工作是非常迫切的课题。

如前所述，现韩国政府正在推进的“分断体制再巩固化”政策，导致朝鲜半岛很难摆脱经常性的军事紧张状态，军事冲突的可能性也会增大。在此局势下，提出符合当前情况、且具有灵活性的“南北联合型复合国家”等实践方案反而更令人关注。

毫无疑问，为了重新恢复其改革动力，短期内韩国的局势变化是当务之急。但是，为了实现这一目标，也要努力描绘文明论层面上的蓝图，在日常生活中让多数人认同“南北联合型复合国家”不是简单的南北统一，而是为改善整个朝鲜半岛居民的生活质量，建设“开放性朝鲜韩半岛共同体”。

当然，还需具备在现实中追求文明转型长期目标的中短期战略。既是日常实践，又要将全球普遍性的日常生活短期改革与长期公共课题相结合，以达成国家改造。现在是推动国家改造、形成朝鲜半岛分断状态下复合国家这一中期课题的重要时机。

11月14日，在韩国首尔龙山区的国防部大楼，举行韩国和联合国军司令部国防部长会议。图自韩民族日报/联合采访团

观察者网：从历史渊源来看，东亚地区在一定程度上经历过共同的秩序塑造，比如朝贡、战争、民族主义/民族解放、社会运动等等，但同时各自的国民（民族）国家构建都并未完全（日韩留有美国旧殖民因素，半岛南北国家构建未完成，中国的两岸问题也尚待解决），历史上的嫌恶感，与右翼保守力量呼应，再加上实力对比变化、战争干扰，在不同维度上影响了东亚内部的相互评价，当下来看相互嫌恶感这个问题有解吗？

白永瑞：正如您所指出的那样，东亚各国都在推进国民国家建设的过程中，呈现出了不同的情况。这一结构性条件影响着彼此相互间的感情。因此，近年来厌恶感的加深程度，根据各国对象也各不相同。例如，据说韩国青年的反华情绪很强烈，但中国青年的反韩情绪却没有那么强烈。但是，要解决这个问题，仅靠扩大交流、正确了解彼此文化和历史知识是不够的。

在这个问题上，对青年群体的关怀尤其重要。他们在网上传播对外国人的厌恶情绪，是因为他们现在的生活不稳定，所以从外部寻找发泄自身不满的攻击对象。在全世界扩散的新自由主义弊端造成的右派民粹主义高涨也是如此。因此，相互厌恶情绪这一问题的根本解决方式，与各自社会内部的改革有着深切关联。

中日韩青年似乎都在“内卷”与“躺平”之间挣扎。2015年，韩国《京乡新闻》刊登“地狱高丽”插图，拿着金汤匙的“两班”坐在船上，代代扶持；拿着土汤匙的民众在下面划船，逃脱不了终身划船的命运。资料图

观察者网：正是由此，非常敬佩您一直呼吁要在东亚寻找“另一种普遍的文明”，能否向中国读者解释一下这个概念的内涵？

在最近的“世界中国学”论坛期间，听了您的几段话，但理解有点模糊，“另一种普遍的文明”更倾向于认知上的共识，还是更偏向于在达成共识的过程中所形成的共同感受？对于这两者微妙区别的理解是，前者可能更强调一个结果，但后者可能更强调过程性。因为如果是前者的话，似乎并不新鲜，中日韩过去就做过类似的事情，三方尝试从过去的历史中、文献中找到一些相似地方，或是一些遗留下来的共同历史遗迹等，这些因素确实重要，它可以作为基础，但如果在面对当下、甚至面向未来时，显然是不够的，也不具备足够的说服力。

白永瑞：对于“另一个普遍文明”的追求，如果根据您的提问来回答的话，应该是比起结果，更注重过程。换句话说，追求“作为过程的普遍性”, 即追求“文明化过程”。

举例而言，以前强调的是认知共识、共同的历史认识等等，但我认为，现在更重要的是尊重差异。在此，让我们把焦点放在青年问题上。当前受到新自由主义扩散的影响，个人主义深化、自媒体和网络的影响扩大，“集体行动个人化”的趋势正在蔓延。无论是哪个国家,个体碎片化都不在少数，特别是经历了新冠肺炎隔离措施的年轻一代，更倾向于选择性地关注个人化的话题，参与行动的方式也在改变。他们利用数码技术，通过触感数字化等多种体验，正向着感官的无限扩张进化。

考虑到上述变化的优缺点，要想与他们日常生活中的新文明变革方向产生共鸣，就不能忽略将年轻一代转型中的文化感受进一步扩大，推进其与更广泛社会层面的感觉或感性相结合的“对话性交流 (dialogic conversation) ”。

这种“对话”不会基于某种共同性而消除彼此之间的差异，反而会对彼此产生刺激，最终对确认彼此的差异而做出贡献。

并且，这种对话与以往在差异中寻找共同理解或普遍真理为目标的“辩证性对话”不同。中国的许纪霖教授曾提出“分享和陪伴”的解决方案，这可以视为对话性交流的具体标志。但是，我想进一步提出追求个人修养和社会变革并行的路径。我想强调的是，为了培养和带动更多这样的青年，需要小规模自发组织来鼓励他们继续维持个性化活动。关注青年感受到的绝望和颓丧、不满和愤怒，接受青年用新的方式来实现自我价值，并为青年找到新的出口，这是衡量我们未来“另一个普遍文明”的指标。

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