编者按：当地时间3月19日，美国哥伦比亚大学教授、著名经济学家杰弗里·萨克斯登上英国主持人皮尔斯·摩根的《未经审查》（Uncensored）网络对话节目，就俄罗斯大选、俄乌冲突、美国国会TikTok禁令与巴以冲突等问题接受采访。截至本文发表，该采访在视频网站Youtube上的点击量为48万。

萨克斯教授长期对美国政府的对外干涉与霸权主义政策持批评态度，并呼吁通过谈判避免战争，冷静处理同中国、俄罗斯等大国的关系。主持人皮尔斯·摩根（Piers Morgan）曾担任英国《每日镜报》主编，自2011年开始主持美国有线电视新闻网（CNN）的晚间访谈节目。采访中，主持人持续追问萨克斯教授“为何不愿批评普京”，其设问也体现了在英美主流社会具有代表性的偏见。

观察者网编译采访全文，不代表认同主持人的观点，供读者参考。原文略有删改。

【文/皮尔斯·摩根、杰弗里·萨克斯，翻译/观察者网 郭涵】

摩根：首先，您对弗拉基米尔·普京先生赢得这次大选有什么反应？我想没有人会对结果感到意外，但您认为俄罗斯的选举是自由、公平、合理且充分的吗？

萨克斯：这次选举非常具有俄罗斯特色，延续了那里的传统，从得票率来看普京总统也非常受欢迎。我认为这是俄罗斯传统与文化的一部分。普京是一位强势的领导人，而俄罗斯人期待选出一位领导人，我们西方不得不与强势的俄罗斯领导人打交道。

摩根：《华尔街日报》最近把您的名字列在“普京的美国啦啦队员”榜单的第一位。您对此怎么看？

萨克斯：我甚至都没有留意那篇文章，直到你告诉我才知道，这很有意思。《华尔街日报》的标签不能代表我的观点。我多年来的观点始终是，我们应该避免战争，阻止在乌克兰的战争。这不是给谁当“啦啦队员”的问题，而是一个人是否具有常识的问题。

这个话题要回到30多年前。当时我为戈尔巴乔夫总书记的团队担任过经济顾问，后来给俄罗斯的叶利钦总统、乌克兰的库奇马总统都担任过顾问。所以我对俄乌这个地区已经有30多年的了解。我认为这场战争完全是可以避免的，许多年以前就应该出手阻止，在2022年3月本来也能够停战。但这些愿望都落空了，因为我们缺乏清醒的政策。

视频截图

摩根：但现实难道不是，俄罗斯总是想要得到乌克兰吗？这场战争已经导致许多乌克兰人丧生。俄罗斯领导人对北约扩张发出的警告，恰恰是乌克兰想要加入北约的理由。也许乌克兰犯下的最大错误就是当初决定放弃拥有核武器？

萨克斯：我认为乌克兰犯的错误是，它本应该成为俄罗斯与北约之间的中立缓冲国。1991年刚独立时，乌克兰就是扮演中立国的角色。但从1992年开始，美国已经动了把乌克兰纳入掌心的念头。前任国家安全顾问布热津斯基在1997年（《大棋局》一书中）明确阐释了这项战略。当时许多人认为这条路会导致灾难，后来证明确实如此。

这非常令人遗憾，乌克兰本来可以作为一个和平、中立且独立的国家存在。但这对美国来说不够。我完全理解为什么俄罗斯不希望乌克兰——一个与它共享2000公里边界的国家——加入北约。整件事非常令人遗憾，也完全符合预测。乔治·凯南在1997年就指出了这一点。

有意思的是，今天的美国中央情报局局长比尔·伯恩斯在2008年担任美国驻俄大使时，曾经提交一份著名的备忘录，反对让乌克兰加入北约。他说不仅仅是普京总统，而是整个俄罗斯的政治精英阶层都绝对不能接受乌克兰加入北约。我们本来应该小心翼翼地处理这件事，但现实中完全不够谨慎。我们坚持自己的方案，结果一步步导致灾难。更糟糕的是，我们说服乌克兰走向了灾难。

摩根：另一个看待问题的角度是，乌克兰想要在苏联解体后成为一个主权独立的民主国家。事实上，绝大多数乌克兰人投票支持这条道路。但俄罗斯领导人却不这么看。有没有某一刻会让您这样客观看待俄罗斯的人也会觉得，自己过去对俄罗斯的看法可能有很大问题，也许俄罗斯领导人是一个“骗子”？

萨克斯：皮尔斯，美国真正犯下的错误不仅仅是推动北约东扩，也包括参与并操纵了2014年2月推翻亚努科维奇的政变，美国政府扮演了重要角色。我刚好在现场，亲历了部分过程，这非常丑陋，但也很符合美国政府的做事方式。当美国政府不喜欢某个外国政府、嫌他们碍事的时候，就会搅动是非，投入许多资金来煽动社会动乱。美国资助2014年2月的政变是一个巨大的错误，那是一场典型的豪赌，虽然号称是“秘密”的政权更迭活动，但却没有一点保密性可言。这绝对是我们今天面临灾难的原因。

所以我的主要观点是，美俄双方在进行长期博弈，但美国试图将势力范围推进到俄罗斯边境的动作太大，绝对是预先规划好的，且非常愚蠢。这导致我们陷入了今天的困境，而过去10年来，大家都可以清晰地观察到这个趋势。

事实上，我多次恳求白宫采取行动阻止战争爆发，停止这一切！只要告诉他们（俄罗斯人），北约不会来到这里，乌克兰自己能过得很好。但白宫不愿意开口，因为这是美国筹备了30年的计划，布热津斯基早在1997年就公开宣告并解释这份长期计划了。我们都看得到，但那是一个非常糟糕的计划。

摩根：您对弗拉基米尔·普京总统有什么看法？

萨克斯：我认为他非常聪明，非常强势。我认为普京在2007年的慕尼黑安全会议上说的非常清楚。他说别这么做，你们（西方）违反了詹姆斯·贝克三世（前美国国务卿，1989—1992）与汉斯-迪特里希·根舍（前德国外交部长，1982—1992）1990年对戈尔巴乔夫许下的承诺，即北约不会东扩一步。我能肯定这是他得到的保证。

戈尔巴乔夫与老布什夫妇、时任美国国务卿詹姆斯·贝克（左一）在戴维营合影，1990年6月2日。图自：乔治·赫伯特·沃克·布什总统图书馆

美国在克林顿任期内让波兰、匈牙利与捷克加入北约，在2000年又邀请7个国家加入：拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚、罗马尼亚与保加利亚。于是普京在2007年说，够了，停下，不能再加上乌克兰。小布什2008年在布加勒斯特是怎么说的？他承诺，乌克兰与格鲁吉亚一定会加入北约。这跟英国前首相帕默斯顿1853年的套路如出一辙。西方将在黑海地区再度包围俄罗斯。

摩根：正是如此，我不想打断您，因为我刚刚问您对普京总统有什么看法，但目前为止您仅仅说他聪明又强势。没有任何负面的评价吗，教授？

萨克斯：我认为双方都犯下的严重错误在于，我们本应该坦诚地开展对话。我来解释一下。2008年，当北约召开布加勒斯特峰会时，欧洲国家领导人给我打电话，因为我们是朋友。他们对我抱怨说，你们那位疯狂的总统在做什么？顺便提一句，某位现任的高官，我不想点名。“你的总统在做什么？为什么他要搅乱局势？他承诺不会向乌克兰施压……”这些是欧洲领导人私下里谈论的内容，他们不会公开这么说。我们（西方）拒绝与俄罗斯谈判，然后发生了2014年的事件。很遗憾，皮尔斯，我亲眼见证了那段历史，非常丑陋。美国不应该花钱推翻外国政府，但我们确实这么做了，我很清楚。

当维多利亚·纽兰（时任美国国务院负责欧洲与欧亚事务的助理国务卿）一手安排了乌克兰政变后新政府的人事任命后，我刚好就在乌克兰。我们没有同俄罗斯谈判，然后是《明斯克协议》的签署。虽然联合国安理会对两份《明斯克协议》都表达支持，但美国私下对乌克兰总统波罗申科说，你们没有必要遵守协议，别担心协议的约束。后来我们听到德国前总理默克尔说，就算德国与法国提供了担保，他们（西方）并没有真心尊重《明斯克协议》。

最后，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全协议的草案。我读了其中的内容，我跟白宫打电话说，也许双方可以基于这份协议草案进行谈判，避免战争。“不不不，不会爆发战争的，萨克斯先生。”对方回答。然后我说，只要向俄罗斯人承诺，北约不会进一步扩张，战争就可以避免。“不行，我们不可能这样公开承诺，北约有门户开放的政策。”这话什么意思？美国200多年来在美洲奉行“门罗主义”政策，算是“门户开放”吗？接下来，战争就爆发了。

这时候，泽连斯基马上说，乌克兰可以保持中立。于是，以色列前总理那夫塔利·贝内特飞往安卡拉，与土耳其外交官讨论如何协调双方签署停火协议。但美国阻止了那次协议。为什么？因为他们认为乌克兰能够取胜，西方通过制裁将俄罗斯踢出国际金融体系，迫使俄罗斯屈服。这是一系列严重的误判，这就是一场博弈，一场糟糕的博弈。

一系列泄漏的外交文件与录音显示，美国政府参与了2014年推翻乌克兰亚努科维奇政府的“广场政变”。

摩根：我明白了，但我还是很关心，您怎么看普京总统？我很难理解，为什么您不愿意对他做出任何负面的评价？这是一位“独裁者”……

萨克斯：因为我试图找到实现和平的方案，你不能像拜登那样做事。拜登宣称普京是一名“恶棍”、“疯子”。你真有种，乔。这话对解决当前局势有任何帮助吗？成千上万的乌克兰人已经丧生，为什么我们还要执着于攻击俄罗斯领导人……

摩根：难道您一点也不愿意对普京总统做出任何负面的评价吗，教授？

萨克斯：我不明白，我对普京做出负面的评价与这个话题到底有什么关系？

摩根：但是您很直接地形容他聪明又强势。我想知道，为什么您说不出负面的形容词？

萨克斯：我写过一本关于古巴导弹危机与其影响的书。肯尼迪当时并没有公开抨击赫鲁晓夫，他试图拯救世界、阻止核战争爆发。肯尼迪试图坐下来与赫鲁晓夫谈判，双方同意签署了《部分禁止核试验条约》。我们不应该陷入相互指责，这不是一场你死我活的角斗。我们正试图阻止世界滑向核战争。这不是博弈的方式，真正的方式是双方坐下来谈判。

摩根：好的，我的最后一个问题是，您的批评者攻击您是“反美文案的念稿人”，尤其是围绕美国例外主义的概念。我很好奇，您在高度评价普京总统的强势又对美国持批判态度的同时，似乎并不愿意对普京或俄罗斯发表负面评论？

萨克斯：我是美国人，我遵循我称之为“耶稣对外交政策的建议”：为什么你看见别人眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？我希望两国能做得更好，美国能够同俄罗斯开展对话，双方坐下来谈，实现和平。我认为在核武器的时代，对别国领导人进行人身攻击并不能解决问题。应该坐下来靠谈判取得成果，并保证谈判过程的透明。

摩根：您认为阿列克谢·纳瓦利内的家人会同意您的看法吗？

萨克斯：可能不会。

摩根：美国国会众议院以352票对65票通过了一项法案，基本上是强迫TikTok出售公司所有权，或者封禁其在美国的业务。法案的理由是担心这家“中国所有”的公司能够监视并操纵美国人获得的信息。您怎么看？

萨克斯：我认为这非常荒谬。因为美国正处于一种非常典型的偏执症发作期。美国的政治阶层对中国以及任何事情都知之甚少。我认识许多这样的美国众议员，他们谈不上有多聪明，对中国一无所知。大多数人从来没有去过中国。美国又一次地在煽动一种仇恨，在我看来这是完全站不住脚的。顺便说一句，目前最有可能监视我的是哪一方？我自己国家的政府。

摩根：您认为中国对美国构成国家安全威胁吗？

萨克斯：我认为完全没有。

摩根：真的吗？您似乎对这一点都不感到困扰？

萨克斯：是的，因为我并不认为中国即将入侵美国或是伤害美国人。我过去43年来去过中国许多次，大多数时候一年要去好几次。我学习过也写过关于中国经济史的文章。我教过不少中国学生，也参加过许多中国相关的研究项目。我会认为中国对美国构成威胁吗？完全没有。

面对“围剿”，TikTok已全面展开游说活动，周受资14日到华盛顿会见多名议员。图片来源：视觉中国

摩根：那如果中国大陆“武统”台湾呢？似乎这件事越来越有可能在3年内发生？

萨克斯：我对台湾地区的朋友和官员说过，最有可能导致这件事发生的原因就是美国向台湾出售武器，因为美国正在做它过去承诺不会做的事情。40多年前，美国在一份非常重要且知名的联合公报中承诺，美国不仅会维持它的“一个中国”政策，也无意长期对台湾出售军火，未来将逐渐减少对台湾的军售。

从这个角度来说，我认为美国一如既往地试图挑起事端。比如，前众议院议长不顾北京抗议、强行飞去台湾的做法真的明智吗？我认为这绝对是草率且愚蠢的。这符合台湾的利益吗？完全不符合。情况正如我们过去对乌克兰局势的观察。一边武装乌克兰一边告诉他们，美国会支持他们，这样真的能帮助乌克兰吗？并没有，我认为这让乌克兰的存亡陷入了最危险的境地。

我们并不知道如何保持一定的冷静，给双方一点空间。我认为台湾是中国的一部分，我也支持“一个中国”政策。在美国承诺长期层面不会出售军事装备后，美国40多年来依然在单方面维持对台军售，这让我难以置信。所以我也不相信美国的说辞。

摩根：您非常信任俄罗斯与中国，萨克斯教授……

萨克斯：我希望美国能与其他国家维持正常、相互尊重的关系。当然我也对中华文明抱有好感，我认为他们在过去40年里取得了非常出色的经济发展成就，可以说是全世界各大地区最成功的故事。我见识了中国在许多领域实现追赶。我希望美国同中国的关系能够相互尊重，更加冷静，而不是陷入军备竞赛，搞“奥库斯”协议，在澳大利亚建设新的核潜艇基地，或者在菲律宾宣布开设新的军事基地。

顺便提一句，北约在罗马尼亚新建大型基地对于维持和平毫无帮助。这绝对会导致通往暴力与战争的螺旋。我反对这样做。我认为应该与其他国家对话，开展外交谈判，而不是人身攻击别国的领导人。双方应该探讨共同的安全利益，这是我绝对支持的。

摩根：在您眼中，这个世界上存在坏人吗？您是朝鲜领导人金正恩的粉丝吗？

萨克斯：我不是这些人的粉丝。我希望美国与他们的国家有正常的外交关系。朝鲜是另一个有意思的案例。顺便提一句，在上世纪90年代末，美国表示要采取行动与朝鲜实现关系正常化，避免朝鲜成为一个有核国家。然后，约翰·博尔顿于2002年进入美国政府，他说这个政策太愚蠢了，我们不想跟朝鲜有任何关系，之类的。今天我们在朝核问题上面临什么处境？一个明显比20年前更加危险的局势。这多亏了没有常识的美国决策者。

摩根：面对1939年下令入侵波兰的希特勒，您会怎么做？当时西方选择了妥协，内维尔·张伯伦认为他与纳粹德国达成了一份和平协议，他对希特勒与其意图的看法非常天真。

萨克斯：我认为那样的天真是不对的，但是愿意开展谈判的意图是好的。然而，希特勒暴露了他真实的一面……

摩根：您知道丘吉尔曾经说过非常有名的一句话，“妥协的人是在喂一条鳄鱼并希望它最后吃掉自己”？

萨克斯：我不想过分展开，张伯伦回到英国后宣称同希特勒的协议实现了“一代人的和平”，并不是非常睿智的做法。但这与试图开展谈判不是一回事。事实是，希特勒确实违背了他许下的每一个承诺，这也是令丘吉尔能够成为丘吉尔的原因。对此没有什么分歧。你尝试开展谈判，如果谈判失败，就采取不同的做法。我并不是说每个问题都能靠谈判解决。但尤其是在乌克兰问题上，过去15年来的每一天里，我们都竭尽全力试图避免同俄罗斯谈判。我知道这是事实，因为他们从来没有打算谈判……

摩根：在我们结束前，我想要谈谈以色列对哈马斯的战争问题。过去几个月来我反复说，考虑到以色列遭受了极其可怕的“恐怖袭击”，情况非常艰难。以色列当然需要做出回应，但加沙地带的人口中一半是小孩。而哈马斯显然隐蔽在平民区之中。他们自从10月7日的袭击后公开表示，未来会一次又一次地发动这样的攻击，直到让所有人接受其诉求。以色列如何能够在不复制哈马斯残酷手段的同时，彻底消灭哈马斯力量？目前以色列军队的做法在全世界引发了越来越激烈的公愤。您在这个问题上持什么样的道德立场？

萨克斯：以色列的问题是它现在有着历史上最极端主义、最宗教化且民族主义的一届政府，他们完全没有打算在任何前提下与巴勒斯坦人共同生活。只要你仔细看这届以色列政府的立场，他们对此毫不隐瞒。政府几乎每天都在鼓吹所谓“大以色列”的概念，从约旦河到地中海沿岸，他们渴望统治全部的土地。

当地时间2024年3月18日，从以色列南部俯瞰加沙地带被摧毁的建筑物。图源：视觉中国

除了以色列彻底占领巴勒斯坦人居住区，或者是发动种族清洗与屠杀之外，目前巴勒斯坦问题还看不到政治解决方案。面对当前这一届以色列政府，留给地区未来的只有战争一条路。这是一个非常可怕的问题。我恰好也对这里的情况比较了解。因为我从52年前就开始经常去以色列。我们从来没有见过像今天这样的一届以色列政府。它是最右翼极端主义、狂热且带有救世主信念的一届。

摩根：我同意您的看法。让我们回到，如果是其它任何一届以色列政府，面对10月7日的局面该如何回应？那次袭击如此令人愤怒，令人手足无措，他们该怎么应对？

萨克斯：我有一个主张，既然巴勒斯坦人与以色列人不可能相互实现和平，我认为国际社会应该通过联合国推动“两国方案”的执行。全世界除了巴以两国外，包括美国、英国都同意这个方案。他们应该共同推进落实“两国方案”，派出维和部队，在确保哈马斯非军事化的基础上，让以色列与阿拉伯国家实现关系正常化。

我经常与阿拉伯国家的领导人和外交官交流，他们已经准备好接受这个方案。这是另一个外交应该发挥作用的案例。关键是，不要将局势片面地理解成内塔尼亚胡同哈马斯之间的争斗。这是关于以色列、巴勒斯坦国、沙特和埃及之间的博弈。他们都是重要的角色。此外，在巴以议题上，美国、英国、法国、中国和俄罗斯也存在共同立场，他们都支持基于国际法、保证双方安全利益的“两国方案”。

但是，不要指望以色列财政部长斯莫特里赫（Bezalel Smotrich）、国家安全部长本-格维尔（Ben Gavier）、国防部长加兰特、内塔尼亚胡或哈马斯能够接受，这是不可能的，他们也不可理喻。

摩根：事实上我完全同意您的这个观点，虽然您可能会感到惊讶……

萨克斯：我完全没有感到惊讶。

摩根：我很享受与您的对话。我想以一个关于美国的问题作结，考虑到您对自己的国家有许多批评，能否向我们列举一些您的国家的优点？

萨克斯：我们正处于十分迷茫的状态，不过，现在美国这边确实是一个非常优美的春日。

事实是，在政治上，美国人正处在我这辈子以来最迷茫的状态。美国无法解决任何国内问题。我们的总统大选有两位候选人，但是没有人想要他们上台。这真的很不妙。这个国家依然具备伟大的内在力量。我住在纽约，这里的居民说着200种语言，这是一个奇妙的地方。我非常欣赏美国的多样性，但美国的政治正处于瘫痪状态。整个体制腐败、瘫痪。大量的金钱正严重影响着政治。今年大选活动的总开支可能达到150亿美元。这意味着许多富人与游说集团正在四处开价。

摩根：在11月的选举中，您个人支持特朗普还是拜登？

萨克斯：我正在这样做（蒙住双眼）。

摩根：杰弗里·萨克斯教授，非常感谢您出席我们的节目，很高兴与您交流。谢谢。

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