【文/米尔斯海默、安德鲁·纳波利塔诺，翻译/观察者网 唐晓甫】

美国当地时间5月1日，美国众议院以320票赞成、91票反对的投票结果通过了《反犹太主义意识法案》（Antisemitism Awareness Act），以打击大学校园的反犹太主义行为。

次日，曾在2007年发布《以色列游说集团与美国对外政策》一书的著名现实主义国际问题学者，芝加哥大学教授米尔斯海默接受了美国法学家，著名网络政治节目主持人安德鲁·纳波利塔诺（Andrew Napolitano）的采访。双方就美国众议院近期通过的《反犹太主义意识法案》进行了深入交流，探寻了美国此轮所谓“反犹太主义”学生运动爆发的本质。

以下为这期节目的全文翻译。

安德鲁·纳波利塔诺：大家好，安德鲁·纳波利塔诺在此“自由批判”。今天是2024年5月2日，星期四。今天我们邀请到了约翰·米尔斯海默教授参与我们的节目。米尔斯海默教授您好，非常高兴您能来到我们节目。我对警察、市长和州长毫不犹豫地严厉地对学生使用武力以镇压的态度感到非常震惊，我相信您也一样。

在我们深入问题之前，我希望您能为我们建立一些基础框架。昨天众议院通过一项立法，并将其送交参议院。这项立法对反犹太主义的定义如此广泛，以至于如果我是大学里的一名教授，并宣称“从河到海，让所有人都获得自由”，那么我都可能会受到惩戒，或者学校可能会受到惩戒，甚至可能失去联邦资助。所以让我们的讨论从一些基本概念开始。什么是反犹太主义？

米尔斯海默正在接受采访 图片来源：视频截图

米尔斯海默：回答这个问题的难点在于，美国的以色列支持者会指责任何批评以色列、批评美以关系或批评以色列游说集团的人是反犹太主义者。我们面临的情况是，这个术语在某种程度上变得毫无意义。

自从我写了那篇关于以色列游说集团文章和那本书后，我已经多次被称为反犹太主义者。我自认为没有理由可以被称作反犹太主义者。但我批评了以色列游说集团和美以关系。所以按新法律的定义，我是一名反犹太主义者。

如果你问我什么是真正的反犹太主义，那就是有人因为对方拥有犹太人身份而憎恨他们，并以令人讨厌的方式对待他们。

我完全赞同在美国和全球范围内存在反犹太主义。美国这片土地上确实也存在反犹太主义者。但我认为，现在大多数人在称某人为反犹太主义者时，他们并不以我之前谈到的标准作为反犹太主义的定义。他们正在使用灵活的定义来批评大量说出以色列支持者们不喜欢听到的话的人。

众议院关于《反犹太主义意识法案》投票情况 图片来源：Govtrack

安德鲁·纳波利塔诺：我认为，根据宪法第一修正案，政府不能参与评估言论的内容。无论你的言论是出于对以色列国防军在加沙所做的事情的讨论，还是出于对犹太人的憎恨而发生的，你都有权说你想说的话。

米尔斯海默：我绝对同意。但我的意思是，了解现在发生了什么非常重要。现在对第一修正案最大的威胁就是以色列支持者，就是以色列游说集团。更进一步来说，以色列在加沙正在做着非常可怕的事情。所有人都在谈论这个问题，批评以色列。

而游说集团想做的就是在他们失去对于大众批评的控制，以及在太多的人确切地认识到发生了什么事情之前，封锁这种批评。然后他们唯一能封锁这种批评的方式就是把第一修正案扔出窗外。这就正在美国发生的事情。

安德鲁·纳波利塔诺：虽然不想纠结于语义，但是犹太人不是闪米特人（Semite）这事重要吗？或者反犹太主义（anti-Semitism）这个词语只是出于对犹太人的憎恨，这有关系吗？毕竟犹太人中有阿什肯纳兹人，东欧犹太人等，而巴勒斯坦人则更多是闪米特人。

米尔斯海默：呃，我认为你不应该这样去想。我认为当我们谈论反犹太主义者或反犹太主义时，我们就是在谈论对犹太人的憎恨。我认为，我们最好就保持这样的共识。此外，我认为我们需要认识到，这片土地上确实存在真正的反犹太主义。我们应该对抗它。

但这并不是现在正在美国发生的事情。你们都知道，认为那些在校园里抗议的学生都是一群反犹太主义者的论点经不起推敲。再次强调，这并不是说抗议人群中没有一两个反犹太主义者，但事实是抗议人群中有不少人都是犹太人。而且被逮捕的人群中有不少人也是犹太人。所以，有人认为犹太人因为其犹太人身份，正在被外界以某种系统性的方式打压，本身就不是一个严肃的论点。

安德鲁·纳波利塔诺：确实这个论点没有严肃的证据予以支持。那么什么是锡安主义，米尔斯海默教授？

米尔斯海默：锡安主义是对以色列建国的承诺，现在是另一种讨论犹太国家的方法。如果你脑海中出现了被我称为锡安主义之父——西奥多·赫茨尔的著作《犹太国家》中关于锡安主义的概念，你就会明白，锡安主义是对创造或拥有代表犹太人民族国家的承诺。犹太国家就是民族国家的另一种说法，这里的民族特指犹太人。

因此，犹太复国主义的核心是建立和维护以色列，或一个犹太国家。我的反犹太主义朋友认为，不应该有一个犹太国家。他们认为，从（约旦）河到（地中）海的地区，理应有一个民主国家。这个国家无论是由巴勒斯坦人主导，还是犹太人主导都无所谓。所以他们是反锡安主义者，因为一个锡安主义者是绝对不会认可这个说法的。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是一个民主国家吗？

米尔斯海默：这取决于你的定义。如果你在谈论一个大以色列国，也就是我将谈论的概念，这也是正在发生在那片土地上的事情。以色列不是一个民主国家。因为虽然以色列是大以色列地区的一部分，但是位于西岸和加沙的巴勒斯坦人没有投票权。

一个更有趣的问题是，以色列是否像美国、英国或大多数欧洲国家那样是一个自由民主国家。但是以色列显然不是一个自由民主国家，因为如果它是一个自由民主国家，那么它必须为区域内所有的成员提供平等的权利。而它并没有向包括有投票权的巴勒斯坦人提供平等的权利。这就是为什么，许多人说以色列是一个种族隔离国家，而它不是一个自由民主国家。所以我不认为它是一个真正的民主国家。

（译者注：不仅如此，2018年7月19日，以色列议会通过《基本法：以色列是犹太人民的民族国家》法案，该法案删除了阿拉伯语作为官方语言，将其降级为“特殊地位”，使其能够继续在以色列机构内使用。此法案还包括允许以色列政府“在宗教及国籍的基础上”建立互相分隔的社区，亦即“建立纯犹太人社区”等行为。它还指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列国内穆斯林政党以及外界普遍将其视作一份种族主义法案。）

安德鲁·纳波利塔诺：民主不仅意味着多数人统治和投票权，也意味着政府保护的平等权利。如果我作为一个美国天主教徒搬到耶路撒冷，我能买到房地产吗？我能注册投票吗？

米尔斯海默：我不知道，这涉及我不熟悉技术性法律。他们当年的想法是为犹太人创造一个国家，也就是犹太人的家园。最初的锡安主义者，甚至现在的大多数锡安主义者，都希望拥有一个几乎完全由犹太人居住的国家。这就是为什么他们对清除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此强烈的关注。

（译者注：根据我国商务部2021年版对外投资合作国别（地区）指南，以色列篇。以色列《土地法》对外国居民取得土地所有权或使用权有着严格的规定。其中，7%的私有土地可以自由买卖，任何背景的外国投资者均可取得其所有权；12%的犹太民族基金会持有的土地仅限于向以色列本国的犹太人出租；12%的土地开发机构持有的土地可向所有本国公民、外籍犹太人出租；63%的政府持有的土地可向所有本国公民、外籍犹太人、外籍非犹太人出租，但外籍非犹太人租用时，必须向以色列土地管理局提交申请，证明租用土地将有利于以色列，并经土地管理局相关委员会讨论通过。）

对外投资合作国别（地区）指南 以色列（2021年版） 图片来源：商务部

安德鲁·纳波利塔诺：为什么以色列自称以色列国，而不是自称为名叫以色列的国家或以色列民族？

米尔斯海默：这是一个有趣的问题。但是我不知道。

安德鲁·纳波利塔诺：好吧，我可能过于咬文嚼字了。在您看来，以色列游说集团在压制言论方面有多有效？我主要希望您聊一下犹太人在美国的影响力。我谈及这个问题的原因是，在大学生因为支持巴勒斯坦人的权利而被逮捕的两周后，众议院公开威胁大学和社区大学，或者说所有的教育机构，如果这些教育机构支持巴勒斯坦或者允许学生支持巴勒斯坦，那么他们就可以被宽泛地定义为反犹太主义。所以，以色列游说集团在美国压制自由言论的能力有多强？

米尔斯海默：实际上，以色列游说集团在压制言论自由方面，在过去的几十年里一直非常成功。我们很难在主流媒体中找到任何批评以色列的人，例如。在10月7日之前进行的调查显示，许多学者在谈论以色列时都进行自我审查。如果你是一名学者，你如果以严肃的方式批评以色列或批评美以关系，你将付出重大的代价。

对于这点毫无疑问。史蒂夫和我在2006年发布了那篇《以色列游说集团与美国对外政策》论文，并在2007年发布了《以色列游说集团与美国对外政策》那本书。在书和论文中，我们对人们因批评以色列而在学术界受到这样或那样的惩罚的各种案例都进行了长时间的讨论。

米尔斯海默和沃尔特写作的《以色列游说集团与美国对外政策》 图片来源：资料图片

但是，如果你聚焦主流媒体，我认为，你一定会触碰到红线。事实是，由于10月7日发生的事情以及10月7日之后发生的事情，所有人都在批评以色列。

考虑到我们还有社交媒体，尤其是拥有类似TikTok一样的平台，以色列及其游说集团以及美国以色列关系正在遭受冲击。所以现在以色列游说集团正在试图停止这些运动和平台带来的影响。这些校园抗议让游说集团的人感到震惊。所以问题是，他们怎样才能阻止他们？大学管理者，特别是大学校长们正承受着巨大的压力，白宫和国会也承受着巨大的压力，游说集团正在要求他们采取行动制止校园内的抗议活动。

在这我给你举两个例子来说明究竟发生了什么事。在10月7日以前，是否有关于美国大学和社区大学中广泛存在反犹太主义的讨论？在10月7日之前，学术界反犹太主义的讨论引发了很大轰动吗？答案是没有。我想指出的问题是，哈佛大学和宾夕法尼亚大学的校长已经被与以色列联系紧密的富有捐赠者们逼走了。这些捐赠者依旧对以色列有强烈的归属感。他们对于大学的干预，直接导致两位女校长被解职。如果没有10月7日发生的事情，你认为她们会被解职吗？

她们肯定还会在校长的位置上。她们被解职的原因就是她们没有打压抗议者。这也就意味着哥伦比亚大学、西北大学的校长有麻烦了。游说集团迫切希望每一位校长和每一位政治家都打压抗议者。这也自然地把我们带入了言论自由的领域。所以，在美国发生的事情非常明显，游说集团正在加班加点地破坏第一修正案。

安德鲁·纳波利塔诺：你在一所伟大的美国学术机构——芝加哥大学担任教授，这所大学的学术标准是卓越的。在你们学校的校园，学生们的言论自由状况如何？在学者之间的言论自由状况又如何？

米尔斯海默：嗯，我认为这里和其他地方一样，可能有相当多的自我审查。但是芝加哥大学在言论自由和容忍抗议方面有着丰富的传统。你肯定记得，当这个地方在1969年爆发抗议示威时，学生们接管了行政大楼。当时的芝加哥大学校长爱德华·列维没有像哈佛和哥伦比亚大学校长们那样邀请警察进入学校。哥伦比亚大学在68年爆发了学生示威，哈佛大学在69年爆发了示威。但是哈佛和哥伦比亚的校长们也都叫来了警察，上述行动对他们学校的抗议示威产生了反作用。

1969年芝加哥大学抗议 图片来源：Chicago Tribune

但列维，他没有这么做，这很大程度上归功于他本人。他等待抗议者，等到他们最终停止抗议。那时候，这种等待被认为是一种明智的做法。

我认为，如果没有游说集团施加压力的情况下，即使有抗议活动，这些大学校长们也只会等待抗议者自动离场。他们不会叫警察进入校园。尤其是乔治·弗洛伊德事件在不久之前刚刚引发社会震动。你应该记得，在乔治·弗洛伊德事件之后，发生各种抗议时呼叫警察变成了一种不可思议的选项，对吧？但是现在，大学校长们在大学生抗议之后不久就允许警察介入。为什么会发生这种情况？这就是游说集团的力量。

安德鲁·纳波利塔诺：下面我们插入一段马克斯·布卢门塔尔的视频，他经常参与本节目，也是你的粉丝，他在节目中描述了他对游说集团的恐惧。

马克斯·布卢门塔尔：我真正担心的一件事是，我们在2020年看到的BLM，骄傲的男孩等一系列运动。（我认为）国家安全体制和政治精英中有一些人实际上希望出现一种让国家处于紧张状态的战略，他们希望看到街头发生暴力混乱，政治混乱。这让我对选举前景感到担忧，这些人实际上可能试图利用这种混乱来谋取利益。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团是否可能会越过某种界限？因为游说集团可能会觉得，它可以从混乱和冲突中获益，因此，在公众的心目中，更有理由要求警察使用武力。

米尔斯海默：我认为游说集团明白，这个问题越失控，事件发展就会沿着马克斯所描述的路走得越远。这样，以色列的问题就会越大。这是因为，骑墙派会入场，并加入抗议者的一边。我有一个好朋友，他1969年时在哈佛大学，他说，当抗议活动刚开始，他们接管行政大楼时，激进分子得到的支持实际上很少。但是，一旦警察允许进入校园。最后的结果是，许多之前中立、没有坚定地支持其中任何一方的学生，选择站在了抗议者的一边。

当地时间4月22日，美国警方进入纽约大学，逮捕上百名抗议者 图片来源：视觉中国

所以我认为情况将会是这样：如果马克斯描述的事情发生。他对于情况的预言可能是正确的。因为事情正在朝那个方向发展，警察正在继续打压抗议者。那么在芝加哥的民主党全国代表大会，将会有一场巨大的混乱。这将会让民众越来越不相信以色列对于巴以冲突的论述，并引起民众对巴勒斯坦一方的极大同情。所以我认为，以色列游说集团最希望的就是学生抗议这件事会马上消失。但是，很显然它不会消失。

安德鲁·纳波利塔诺：这里有一个编号为9的视频剪辑。里面的主角是一个我从没听说过的哥伦比亚大学教授，我不知道您是否认识她，丽贝卡·维纳。这个教授已经退出了。我之后会告诉您，她为什么被退出。但是我们先听一下她如何描述在哥伦比亚大学校园里的和平抗议。

丽贝卡·维纳：这与学生表达想法无关，这是关于战术的改变。这种战术改变引发关注，并出了一种言论的主流化和正常化。我不只是在谈论语言，更是在谈论一种战术。这也是我们昨天改变回应的原因。但是一种涉恐言论在主流言论中的正常化已经在大学校园中越来越常见，不是吗？

你可以看到人们穿着与外国恐怖组织相关的头带。这发生在去年十月，当时TikTok重新发布了一个病毒性视频。那是2002年本·拉登写给美国的信。所以这是一个更大的问题。虽然这与昨天发生的事情不同，但是他们是相关的。

丽贝卡·维纳正在发言 图片来源：视频截图

我们不希望（校园里）有那些想法，我们不希望校园，这种应该是人们学习和为我们在学校做的所有事情创造有利环境的地方，变成人们破坏、造成别人财产损失和犯罪的地方。

安德鲁·纳波利塔诺：她已经完成了陈述：我们不想要有那些想法。我十分怀疑她会再回到哥伦比亚大学，因为事实证明她是一名卧底警察。她在哥伦比亚教书，与许多示威者一起并向警察报告了他们的行为。所以我想她在大学里将不再受欢迎。但她是将合法政治言论等同于暴力的问题的一部分。我们认为巴勒斯坦人有权拥有政府。我们认为以色列国防军正在进行种族灭绝。这些都是完全合法的政治言论。她却将这些与暴力相提并论。

米尔斯海默：确切地说，她所代表的是对学术界和整个美国以及更广泛的社会的根本威胁。我们所处的情况非常糟糕。她想做的是将这些抗议者正在使用的策略形容为非常危险的策略。我们在大学校园哪里看到有如此危险的威胁？是的，学生们在一两个地方占领了行政大楼或另一栋大楼。这在20世纪60年代末发生过，这没什么大不了的。

安德鲁·纳波利塔诺：同意。

米尔斯海默：好吧，这些学生应该因占领建筑物而受到惩罚。但我的意思是，将这些学生称作是恐怖分子的说法，以及注意到她如何将学生们与恐怖分子联系起来的方法，简直是胡说八道。

安德鲁·纳波利塔诺：她说学生们是恐怖分子的依据是他们戴着巴勒斯坦头带并重播了奥萨马·本·拉登的演讲。

米尔斯海默：这太疯狂了。你是可以这样做的。人们可以同情哈马斯。我理解为什么许多美国人，当然包括许多美国犹太人，不喜欢听到这种言论。他们不希望人民同情哈马斯。但这是美利坚合众国，你可以说你同情哈马斯，你也可以说你同情以色列国防军在加沙的所作所为。

米尔斯海默 图片来源：视频截图

这就是言论自由的意义所在。但是安德鲁，同样你必须理解的是，一旦你展开这些辩论并允许人们说出他们想说的话，就会对以色列在美国的形象造成巨大损害。这会对游说集团和美以关系造成了巨大损害。他们不希望这样。

安德鲁·纳波利塔诺：我将播放一个来自你的另一位粉丝，劳伦斯·威尔克森上校的视频片段，在其中他表达对我们今天话题的源头——即今天美国反犹太主义的主要成因的看法。

安德鲁·纳波利塔诺：我不知道他如何与自己一起生活，上校。

劳伦斯·威尔克森：我也不知道。他是导致全球反犹太主义的活生生的化身。这是一位我认识很久的犹太拉比朋友的话。他的原话是造成当今世界反犹太主义的最大动力来源就是比比·内塔尼亚胡。

安德鲁·纳波利塔诺：你如何看待这事？

米尔斯海默：我只想说，我不认为美国不存在反犹太主义问题。这是好消息。

安德鲁·纳波利塔诺：你知道，这是个好消息。但众议院的共和党人和以色列游说团希望我们认为我们现在做得太过分了，以至于我们不得不篡改宪法第一修正案。

米尔斯海默：我同意。但是这仅仅是因为他们只关心阻止美国对以色列的批评。注意，以色列正在实施种族灭绝。这是一个正在实施种族灭绝的种族隔离国家。在许多学生在访问TikTok这种平台，并了解到事情真相后，出去参与抗议很奇怪吗？这一点也不奇怪。但这不是反犹太主义。再强调一遍，许多抗议者是犹太人，许多同情抗议者的人也是犹太人。

所以认为现在的情况与魏玛共和国甚至纳粹德国的想法一点也不严肃。还是那句话，在10月7日前，你有听到有人在谈论全国各地的校园里面存在狂热的反犹太主义吗？当然没有。哈佛前校长克洛迪娜·盖伊之前被认为歧视犹太人吗？不，甚至没有人谈论这个事情的可能性。

这一切都发生在10月7日之后，与以色列深陷困境有关。以色列正在对巴勒斯坦人做可怕的事情。这就是正在发生的事情。

安德鲁·纳波利塔诺：如果以色列国防军入侵拉法并屠杀另外35000人，您认为会发生什么？

米尔斯海默：抗议活动将会比现在更加激烈。我的意思是，他们将通过引入警察来中止这些抗议活动的想法并不是一个严肃的论点。这就是爱德华·列维在1968、69年得出的结论：让警察进入校园对解决学生抗议问题没有帮助。

以军坦克碾压“我爱拉法”地标 图片来源：视频截图

如果抗议者批评以色列，你不可能通过殴打他们或试图将他们投入监狱来解决这些问题。解决这些问题的唯一方法就是从根源解决搞定这些问题。就像当年结束越南战争那样。或者在这个问题上，美国需要从根本上改变以色列在加沙的所作所为。如果以色列停止所有杀戮并尽一切努力让巴勒斯坦人过上体面的生活，抗议活动就会消亡，或者至少会大大减少。

但是在考虑现在所有的可能，最有可能发生的是，如果你了解并相信内塔尼亚胡的说法，那么IDF将进攻拉法，并最终杀死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人赶到埃及。那么这将会带来巨大的麻烦。美国的抗议活动将会愈演愈烈。但殴打抗议者或剥夺他们的第一修正案肯定一种解决方案。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是美国的盟友吗？

米尔斯海默：不，这没有任何实际意义。我的意思是，美国的以色列游说者和捍卫者喜欢说美国以色列关系是一项美国的战略资产。但是，这是一种战略负担。正如我在很多场合说过的那样，这是我们脖子上的一个负担。

从伦理或道德的角度来看，以色列所做的一切从美国价值观的角度来看都是令人憎恶的。我的意思是，我们应该热衷于支持种族隔离国家吗？我们应该热衷于支持种族灭绝和加沙。当然不是。因此，认为美以关系是一种密切的关系，美国与以色列有这种特殊的关系。

因为美以关系是一种战略资产，所以美国需要向它提供无条件的援助，而且（这种援助）在道德上是正确的事情。这种想法并不是一个严肃的论点。我们正在做的事情在很大程度上是由加班加点的以色列支持者推动的，他们正坚持不懈地努力使美国无论在面对任何情况下都支持以色列。

安德鲁·纳波利塔诺：那么是谁创造了“以色列是我们最亲密的盟友”这句口号，又是谁让这个口号在国会议员、两党的任意政府甚至所有意识形态人群中传播和表达呢？

米尔斯海默：当然，这些国会议员和白宫人士会发出一大堆口号，以便获得游说团的支持。或者至少游说集团不会一直追着他们，并试图在下次选举中击败他们。

这就是拜登总统面临的问题，对吧？他正在准备在十一月的大选。他非常清楚，如果他批评以色列或威胁切断对以色列的援助，他将在秋天必败。

我的意思是，无论如何他都可能会失败，特别是考虑到这些抗议活动的走向。但如果他越过以色列或越过游说集团的界限。以色列和游说集团就会进行报复。因为这就是它的工作原理。

安德鲁·纳波利塔诺：这里有一位离开白宫后不久就去世的美国前总统的视频，里面他谈及了他眼中美国犹太人、以色列和美国之间的正确关系。

尼克松：让我解释一下这个国家所谓的犹太游说团。首先，这在美国是可以理解的。由于第二次世界大战中发生的事情，由于大屠杀，犹太人将把以色列的生存放在第一位。现在，尽管他们是优秀的美国人，但他们依旧认为美国的生存和安全与以色列的生存和安全直接相关。换句话说，他们的信念是，将支持以色列放在首位并不意味着你要把美国放在第二位，因为他们认为两者是一样的。

尼克松谈及美国政治家与以色列游说集团的关系 图片来源：视频截图

然而，在我看来，美国总统必须以不同的方式处理这个问题。他必须始终首先考虑什么对美国最有利。无论他面对的问题，与以色列人有关还是与爱尔兰人、德国人、波兰人或者其他地区有关。

一般来说，对美国最好的选项对以色列来说也是最好选项，反之亦然。但是有时，例如，美国总统必须做出一项实际上不会给以色列人随便填写的空白支票的决定。我之前做出的决定就是一个例子。

我在执政之初就决定，我们将寻求与埃及以及其他以色列邻国建立良好关系。我的许多以色列朋友不喜欢这样，因为他们只想美国与以色列建立排他性的特殊关系。但我一直说，只有当美国和以色列的邻国以及他的潜在敌人都成为朋友，让苏联无机可乘，以色列的利益才能更好地被实现。

安德鲁·纳波利塔诺：你怎么看这段话？

米尔斯海默：我同意他所说的一切，但我不会称其为犹太游说集团，我将其称为以色列游说集团。因为并非所有犹太人都在游说团中。基督教犹太复国主义者和他们的游说集团中的其他人为以色列的影响力做出了贡献。但除此之外，他的论点没有问题。

他指出，以色列的支持者喜欢把美国的利益和以色列的利益混为一谈，并说两者没有区别。

尼克松说得非常正确，你不能这样做。他们可能在很多时候有相同的利益，但利益不总是相同。当美国和以色列利益相冲突的时候，尼克松总统将出于所有显而易见的理由选择美国的利益。但同样地，大多数以色列支持者认为两国利益没有差异。

现在的情况与尼克松时代的情况大相径庭。当尼克松担任总统时，游说集团远没有现在那么强大。现在游说集团变得非常强大。而且今天它必须非常强大，因为保卫以色列的任务比尼克松时代变得更加复杂、困难。我认为尼克松当年挑战游说集团时，拥有现在任何一位总统都无可比拟的优势。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团里有基督徒吗？有没有像众议院议长迈克·约翰逊那样的基督教犹太复国主义者？

米尔斯海默：绝对有，毫无疑问。许多美国的以色列支持者对美国国内不少犹太人对以色列持批评态度感到非常厌恶。他们说基督教犹太复国主义者是以色列最坚定、最好、最强的支持者。这些年来，我一直听美国犹太人这么说。所以基督教犹太复国主义者很重要。但当然，我认为游说集团的核心是美国犹太人。但我想再次强调，无论如何，并非所有美国犹太人都是如此。

安德鲁·纳波利塔诺：在我们离开之前，让我们回到我们话题开始的地方：言论自由。这是五月的第一周。现在是美国几乎所有主要大学的考试时间或毕业时间。您认为抗议将走向何方？它会在几周内消失吗？

这些年轻人是否会在今年夏天的芝加哥聚集成数万或数十万人，就像1968年的民主党全国大会那样，这可能是讽刺的。如果以色列国防军仍在屠杀无辜，那么九月份是否会再次爆发抗议？米尔斯海默，你对此有何看法？

米尔斯海默：嗯，我认为看看全国各地大学和学院毕业时会发生什么将会非常有趣，这是一个问题。我的意思是，在整个问题上表现得很差的南加州大学已经取消了毕业典礼。其他学校也可能取消毕业典礼。如果不取消毕业典礼，我认为全国各地的不同毕业典礼上都会发生很多抗议活动。但随后学校会放暑假。问题是，夏天会发生什么？

美国南加州大学毕业生戴巴勒斯坦国旗样式围巾参加毕业典礼 图片来源：视觉中国

我认为最大的问题是民主党全国代表大会上会发生什么。我很难想象那时候不会发生重大抗议。他们会在线举行民主党全国代表大会吗？他们会这样做吗？如果他们不这样做。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥对于民主党全国大会来说会是什么样子？可能并不美好，对吧？

然后学校将重新开学。我认为，学校开学时的情况完全取决于以色列人将会做什么。我认为，虽然我希望我错了，但是以色列人几乎没有可能做出任何改善加沙或西岸巴勒斯坦人实质性生活的事情。

因此，抗议活动将在今年秋天再次开始，大学的管理者们整整一年都将处理抗议者们带来的挑战。

那时他们同样将面临来自以色列支持者的巨大压力，尤其是那些拥有大额支票的支持者。那些大学校长们将面临巨大的压力来镇压抗议。他们应该镇压吗？正如我之前所说，我不认为镇压将有利于大学校长们或游说集团的利益。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，非常感谢你，我亲爱的朋友。

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